tag:blogger.com,1999:blog-790656021757196338.post4188059831827374548..comments2021-07-08T20:33:53.681+02:00Comments on L'Opportunisme Cognitif: Corrélations et complexité du réelOlivier Penelaudhttp://www.blogger.com/profile/16396025339945489300noreply@blogger.comBlogger7125tag:blogger.com,1999:blog-790656021757196338.post-28255543070168798512010-10-25T12:01:38.308+02:002010-10-25T12:01:38.308+02:00Dans une conception ternaire, les termes posés sur...Dans une conception ternaire, les termes posés sur chacun des plans ne naviguent pas entre les plans, et peuvent être considérés, sur leur niveau, comme des <i>objets"</i> (au sens d'une objectivité faible), formes "cristallisées", du moins pour un temps, des relations de niveau inférieur qui leurs sont sous-jacentes... tout dépend du niveau d'observation et de description sur lequel on se place : la carte n'est pas le territoire ; elle à la fois moins que le territoire qu'elle représente (Korsybsky) : car simple schéma, abstraction du réel ; elle peut être aussi plus que le territoire (Morin) : car elle peut me permettre d'élever un projet au rang de réalité (<i>e.g.</i> villes, routes, barrages fluviaux...).<br /><br />Donc non, nous ne parlons pas de la même chose. Je sais que la tendance aujourd'hui serait de considérer que tout est relationnel, mais j'aime bien, notamment en respect d'un certain principe de complémentarité (que j'affectionne particulièrement) considérer que <i>relata</i> et <i>relation</i> sont distinct les uns des autres, sauf à changer de niveau, mais là encore une distinction sera faite entre les nouveaux termes posés et les futures relations qu'ils entretiendront, et qui impliqueront un nouveau niveau et ainsi de suite...<br /><br />Quant-à l'utilisation faite, quelque peu opportuniste, de la "pensée" selon Pierce, elle ne contredit en rien ce que j'essaie de vous expliquer depuis le début, si la pensée est une relation, il lui faut des termes à "penser". Chez Pierce, le terme général est le <i>signe</i>, il se décline en <i>objet</i> (signe perçu), en <i>representamen</i> (signe conçu) et de la relation de ces deux termes, émerge le troisième : l'<i>interpretant</i> (signe vécu). Ce troisième terme obtient un véritable statut : ce n’est pas une personne ou un moyen quelconque faisant le lien entre le <i>représentamen</i> et l’<i>objet</i> : dans une telle hypothèse, il serait possible de ramener la triade à deux relations binaires (<i>i.e.</i> une <b>relation de référence</b> : représentamen -> objet, et une <b>relation d’interprétation</b> : représentamen -> interprétant) ; mais il est inhérent au <i>signe</i>, il en-est un élément constitutif.<br />Peirce parle de « pensée interprétante » et considère que, pris au sens large, un interprétant peut aussi être une action, une expérience, ou une qualité de sentiment. Il établit la relation triadique comme irréductible à la somme des relations binaires auxquelles peuvent donner lieu les trois éléments qui la composent. D’ailleurs, cette « danse à trois » aura poussé Peirce, dans ces travaux sur la logique, à refuser l’universalité du <i>tiers exclu</i>, anticipant par le fait l’implication du principe de superposition d’états de la Mécanique Quantique alors tout juste naissante (<a href="http://www.persee.fr/articleAsPDF/lgge_0458-726x_1980_num_14_58_1850/article_lgge_0458-726x_1980_num_14_58_1850.pdf?mode=light" rel="nofollow">Reiss, 1980</a>), et l'approche constructive du mouvement intuitionniste en mathématique, lui aussi, en plein développement.<br /><br />Enfin, je dirais que même l'expression "relation de un-à-un" ne convient pas si l'on veut véritablement s'inscrire dans un cadre quantique. L'orsque l'on veut traduire la particularité du "ET" quantique sur le "OU" classique, la formule s'implificatrice généralement utilisée, n'est pas celle d'un 1 + 1 = 2, ce qui paraîtrait pour le moins "classique" ; mais bien 1 + 1 = 3, or rien dans cette expression ne laisse présupposer l'existence d'un VERITABLE troisième terme.<br /><br />Bien à vous,<br />Olivier Penelaud.Olivier Penelaudhttps://www.blogger.com/profile/16396025339945489300noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-790656021757196338.post-12782509590648480402010-10-25T11:49:49.154+02:002010-10-25T11:49:49.154+02:00Pardon... mais non. Je me refuse à faire la confus...Pardon... mais non. Je me refuse à faire la confusion que vous maintenez entre "processus" et "produit du processus", a t-on l'habitude de confondre la recette d'un gateau avec le gateau préparé ?<br /><br />Vous dites : "le troisième terme [...] entièrement relationnelle", soit... c'est votre conception des choses. Mais pour moi, soit on à une <i>relation</i>, soit on a un <i>terme</i>, mais l'un n'est pas transposable à l'autre, sinon il y-a dissolution de l'un dans l'autre. Ces deux concepts sont mutuellement exclusifs, au même titre que les couples "continu/discret" ou "infini/fini".<br /><br />Je dirais d'une certaine manière, que pour penser un troisième terme, il faut l'extraire du processus qui le produit... Ce troisième terme est différent des relata initiaux (<i>i.e.</i> pôles de la relation), au sens qu'il a sur eux le pouvoir du complexe, c.-à-d. de la potentialité (d'où la conception du monde quantique comme "domaine du probable") : dans le monde macro peut-on être à la fois mort et vivant ? <i>a priori</i> non... par contre dans le monde micro, oui... : pouvoir du <i>potentiel</i> sur l'<i>actuel</i>.<br /><br />Le <i>quantique</i> et le <i>classique</i> sont encore aujourd'hui deux mondes distincts imposant l'utilisation de deux plans de raisonnement distincts, c'est pour cela qu'une réelle conception ternaire des choses ne peut se faire sans l'introduction d'une troisième dimension, orthogonale aux deux premières, et que l'on ne parle plus de réalité (au sens d'une seule réalité homogène) mais de niveaux de réalité d'une réalité plus complexe que celle conçue jusqu'ici : ce qui est contradictoire au plan classique ne l'est plus sur un plan quantique... Je peux même imaginer un niveau d'abstraction supérieur, celui des "cordes" par exemple, où ce qui pourrait être contradictoire sur le niveau quantique ne le serait plus au niveau "cordale". <br /><br />Métaphoriquement parlant c'est ce que nous faisons lorsque nous passons en algèbre des Réels aux Complexes, et des Complexes aux Hypercomplexes (ou Quaternions).<br />Linguistiquement parlant je pourrais dire en suivant <a href="http://www.intellectica.org/archives/n36_37/13.J.C.%20Goddard.pdf" rel="nofollow">Goddard (2003, p.221)</a> : "il ne suffit pas d’être deux pour être un couple ; il faut être trois : l’un, l’autre, et l’absolu de la relation, qui ne se laisse apercevoir que du point de vue du Tiers. Car la position du Tiers est d’abord celle de l’observateur."<br />Psychologiquement parlant, je ne peux pas être à la fois "je" (expérience en première personne intîme et privée) et "il" ou "on" (objectivation en troisième personne obtenu par consensus).<br /><br />Cette troisième dimension, c'est celle de la verticalité, c.-à-d. celle de la qualité (par laquelle nous qualifions les choses), c'est celle du Sens ou encore de la transcendance. C'est par elle que naissent nos représentations et les croyances qui nous mettons en celles-ci : c'est celle du Symbolisme. Sans cette dimension si caractéristique de l'humanité, seul détentrice d'un langage symbolique, comment donner une quelconque raison d'existence à l'imagination, au rêve, à la poésie, à l'art en général, et transendance ultime... à la mathématique et au sentiment religieux ?Olivier Penelaudhttps://www.blogger.com/profile/16396025339945489300noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-790656021757196338.post-84775049204074453472010-10-03T18:12:10.430+02:002010-10-03T18:12:10.430+02:00Bonjour,
J'ai vraiment l'impression d'...Bonjour,<br /><br />J'ai vraiment l'impression d'être dépassé par la quantité et la qualité des arguments que vous avancez dans votre réponse. Je me suis même demandé s'il me serait simplement possible d'exprimer mon sentiment de ne pas avoir été compris, tant apparaît mon insuffisance à intervenir en ce domaine où quasiment tout est nouveau pour moi. Aussi, je vous prie de bien vouloir m'accorder la plus grande indulgence qui puisse l'être, ceci en vous précisant que je souhaite limiter mon commentaire à une seule question.<br /><br /><i>« Si je vous reprends, vous me proposez un système dual composé d'une part, de l'objet et du concept qui lui est assigné : ce que nous pourrions nommer le quoi ? (i.e. l'ontologie) ; et d'autre part, de la relation, la dynamique "représentée par une double flèche", qui les lie : le comment ? (i.e. l'épistémologie). »</i><br /><br />En fait non, je suggère simplement que la relation dynamique qui lie l'objet au sujet (pour ne pas employer le terme de concept) n'est pas une dialectique entre deux "réalités en soi" mais constitue bien le troisième terme d'une trilectique entièrement relationnelle. <br /><br />J'ai très naïvement la conviction qu'il s'agit-là de <i>votre conception ternaire</i>, et je ne vois pas d'autre moyen de vous le dire. Si ce n'est peut-être en relevant la qualification du réel dont vous semblez un peu rapidement préjuger : <i>« je rappelle que je suis psychologue et non physicien, ce qui veut dire que je n'ai aucune prétention à dire ou affirmer comment "est" ou "doit-être" le Réel, je laisse ce travail à mes amis physiciens ; »</i> et à propos de laquelle, si vous le permettez, je serais curieux de savoir comment il est possible de connaître l'existence et la nature avant même d'avoir établi une <b>relation de un-à-un</b> entre la perception que l'on en a et la représentation que l'on s'en fait.<br /><br />Enfin, je conclurai en citant une phrase de Peirce que vous reprenez dans <i>le paradigme de l'énaction</i> <b>« la pensée est une action</b> [. . .] <b>elle consiste<br />en une relation. »</b><br /><br />Cordiales salutations.Les Terres Bleueshttps://www.blogger.com/profile/15238190722051716368noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-790656021757196338.post-39428773848841652702010-10-02T15:07:39.368+02:002010-10-02T15:07:39.368+02:00Selon ce mode de description, qui est a considéré,...Selon ce mode de description, qui est a considéré, selon la formule de Grinbaum, comme une "pure épistémologie" (<i>i.e.</i> implication d'une incomplétude à tous les niveaux de description, distinction Réel/Réalité...), je distingue les différents plans discursifs selon différents niveaux de réalité, pouvant eux-même être vus comme différents plans de complexité :<br><br />- ontologique : sujet-objet/projet ;<br><br />- épistémologique : intentionnel-attentionnel/rationnel ;<br><br />- métaphysique : imaginaire-réel/réalité ;<br><br />- logique : déductif-inductif/abductif ;<br><br />- quantique : énergie-matière/information ;<br><br />- biologique : structure-constituants/"conscience" ;<br><br />- psychologique : identité-alterité/affectivité ;<br><br />- cognitif : concept-percept/symbole (ou modèle) ;<br><br />- linguistique ou sémiotique : syntaxique-sémantique/pragmatique ;<br><br />- ergonomique : opérateur-tâche/activité ;<br><br />- ...<br /><br /><i>Si oui, pourquoi ne pas conclure que le troisième terme de la connaissance n’est pas au-dessus des autres, ni devant, ni derrière, mais simplement entre les deux ? Qu’il s’agit bien d’un acte unissant le sujet à l’objet et réciproquement ?</i><br /><br />Et bien, pour toutes les raisons données auparavant, défintivement non. Le mode de description que vous me proposez est celui de l'horizontalité, il est purement <i>immanent</i> ; alors que si je veux pouvoir exprimer une certaine créativité (aussi bien de la nature que de l'humanité), la constructivité de nos connaisances, stratégies, attitudes, comportements..., j'ai besoin de verticalité : de <i>transcendance</i>.<br /><br /><i>Et que ce pas décisif est dû à MMS ?</i><br /><br />Je ne crois pas, il suffit de se référer aux écris à portée philosophique de Heisenberg (<i>cf.</i> Le Manuscrit de 1942, 2003 pour la tr. fr.) ou même dans une autre conception, aux réflexions de Schrödinger (Physique quantique et représentation du monde, 1992 pour la tr. fr.) pour voir que ces questions se sont posées d'elles-mêmes dès l'émergence de la physique quantique. Par contre, il est indéniable que la MCR de MMS représente une vériatble avancée en tant que tentative de formalisation de l'activité scientifique, voyant la MQ comme une épistémologie formalisée de notre rapport au réel.<br /><br /><i>Cordiales salutations.<br />Pierre Escaffre</i><br /><br />J'espère avoir répondu à vos questions et aussi clairement que possible.<br />Bien cordialement,<br />Olivier PenelaudOlivier Penelaudhttps://www.blogger.com/profile/16396025339945489300noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-790656021757196338.post-56216841050684851092010-10-02T15:03:16.486+02:002010-10-02T15:03:16.486+02:00Tout d'abord, afin de simplifier un peu le dis...Tout d'abord, afin de simplifier un peu le discours, sur un plan gnoséologique je préfère parler d'<b>objet</b>, en lieu et place du concept : de <b>sujet</b> et enfin, nous pourrons nommer cette relation à double flèche : une <b>dialectique</b>. Le but est 1) d'éviter de confondre des niveaux de complexité différents : le concept est un produit du sujet dans sa relation à l'objet, il n'y a pas d'équivalence entre sujet et concept, ceci nous évite de rester coincer dans une relation linguistique des choses (type référant/référé) et d'avoir à préciser "<i>décidée consciemment</i>" : là où il y-a du "sujet", il y-a de la "conscience" ; et 2) la notion de dialectique s'oppose directement à toute conception linéaire des choses et nous permet de sortir définitivement des cadres déductif et inductifs classiques pour celui, non linéaire, du <i>complexe</i> (ici, le déductif et l'inductif sont deux modes de raisonnement complémentaires s'inscrivant dans le cadre plus large de l'abductif).<br />Dans ma conception - ternaire - des choses, même si la relation de "un-à-un", la dialectique donc, est centrale et peut représenter, d'une certaine manière, un véritable point de départ, elle ne fait pas tout. Afin d'être bien clair, je rappelle que je suis psychologue et non physicien, ce qui veut dire que je n'ai aucune prétention à dire ou affirmer comment "est" ou "doit-être" le Réel, je laisse ce travail à mes amis physiciens ; par contre, dans mon activité de recherche, j'ai remarqué que si je voulais pouvoir représenter ce que j'observais au mieux, c.-à-d. dans une perspective dynamique et constructive, il me fallait distinguer trois pôles ou trois tendances (dans le cadre psycho-ergonomique qui était le mien nous avons besoin de séparer l'<i>activité</i> - ce qui est produit - de la <i>tâche</i> - ce qui est prescrit -, ce qui nous donne le ternaire : opérateur-tâche/activité), et dans une attitude très newtonienne, je cherche le formalisme pouvant rendre le mieux compte de ce constat empirique. Ce cadre de travail, comme expliqué auparavant, je l'ai trouvé dans la conception ternaire de Lupasco-Nicolescu, ainsi que dans la perspective informationnelle de la MQ (Bub, Grinbaum, Rovelli, Zeilinger...) qui, je pense, lui donne un nouveau souffle.<br /><br />Aussi, pour répondre à votre question, si pour moi le <i>rationnel</i> est bien issu du processus collaboratif et constructif exprimé par la dialectique, en aucun cas, je ne confonds <i>processus</i> et <i>produit</i> de ce processus. Pour moi, le produit de ce processus obtient une certaine indépendance dans le sens qu'il ne peut être confondu avec les éléments premiers qui, dans leur relation, lui donne corps, et il acquiert une certaine autonomie dans le sens qu'il est un véritable acteur du système ternaire formé : il agit en retour sur le couple de contradictoires initial. Ce troisième terme est toujours <b>transitoire</b> (<i>e.g.</i> il dure le temps d'une pensée ou de la résolution d'un problème, ou encore, de la réalisation d'une action ou d'une activité), <b>situé</b> (<i>i.e.</i> toujours lié à un contexte et à un époque, un espace et un temps) et <b>incarné </b> (<i>i.e.</i> toujours lié à un système de régles d'un sujet ou d'un collectif : croyances, pensée, cadre de pensée, paradigme, courant, culture...). Le concept universel qui lui correspond le mieux est celui de modèle. Enfin, ce troisième terme - ou tiers inclus - est à considérer sur un autre niveau de réalité.Olivier Penelaudhttps://www.blogger.com/profile/16396025339945489300noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-790656021757196338.post-60456408085246540322010-10-02T14:58:57.971+02:002010-10-02T14:58:57.971+02:00Cher monsieur,
Merci pour votre participation et v...Cher monsieur,<br />Merci pour votre participation et votre intérêt à ce blog. Je vais reprendre vos questions et remarques, et tenter d'y répondre au mieux.<br /><br /><i>j’ignore si l’introduction est due à vous-même ou si elle doit plutôt être attribuée à Jean-Paul Baquiast et Christophe Jacquemin.</i><br><br /><i>je lis dans la première partie du texte la phrase suivante : (...) On retrouve là les conclusions des travaux de Mioara Mugur-Schächter, résumés par le concept de MCR, Méthode de Conceptualisation Relativisée. J’en déduis donc que vous n’ignorez pas ses travaux épistémologiques, pourtant la référence semble disparaître aussi rapidement qu’elle a surgi, et l'on en revient alors aux arguments d’Hawking et Mlodinow.</i><br /><br />Le texte dans son intégralité est dû aux auteurs présentés, je ne suis donc pour rien dans cette utilisation, peut-être un peu rapide, d'une référence aux travaux de Mioara Mugur-Schächter. Je connais un peu ses travaux dont je retiens surtout la transposition des implications de notre rapport à un réel quantique sous-jacent (<i>cf.</i> identité opérateur-observable), à l'activité scientique même vue alors comme théorie des probabilités généralisée.<br /><br /><i>Quel dommage ! D’autant que la formule "Perspective ternaire de la cognition" placée sous le titre principal est encore visible à ce moment-là sur l’écran, ainsi que votre schéma en triangle reliant le Faire à l’Avoir et à l’Être.</i><br /><br />Oui, cette approche, ou perspective, ternaire de la cognition correspond à une appropriation de la trialectique (du philosophe S. Lupasco et du physicien quantique B. Nicolescu), fondé sur le principe du <i>tiers inclus</i>, pour son intégration (isomorphie de principes) au cadre général des sciences cognitives d'une part, ceci à dessein de proposer une théorie générale de la cognition ; ainsi qu'au cadre plus singulier de la psychologie cognitive d'autre part, pour le développement d'un modèle cognitif de l'individu.<br />Le concept d'objet étant particulièrement mis à mal dans le cadre des bizarreries quantiques, il me semblait important de traduire - métaphoriquement - les tendances corpusculaires/ondulatoires et informationnelles des "objets" quantiques (<i>i.e.</i> les vecteurs d'états) par des verbes, sous-tendants, par nature, une dynamique. Ontologiquement parlant, l'idée est de quitter le domaine des <i>substances</i> pour celui des <i>structures</i> (ou processus et relations).<br /><br /><i>Cela m’amène à penser que vous pourriez trouver utile ou opportun le rappel que dans l’Infra-Mécanique quantique et dans MCR justement il existe une relation dite de un-à-un, représentée par une double flèche, qui assigne l’objet à son concept et qui a été décidée consciemment.</i><br /><br />Ce que vous appellez "relation de un-à-un" a fait l'objet d'un article que vous pouvez télécharger à <a href="http://plasticites-sciences-arts.org/PLASTIR/Penelaud%20P18.pdf" rel="nofollow">Le paradigme de l’énaction aujourd’hui</a>, je vous invite surtout à en parcourir la section 5 traitant précisément de ce que d'autres auteurs, à l'initiative de Varela (<i>cf.</i> théorie cognitive de l'énaction), appellent l'"entre-deux" et de son interprétation dans le cadre de la MQ informationnelle.<br /><br /><i>Cela ne serait-il pas ce que vous appelez le rationnel ?</i><br /><br />Oui et non. Si je vous reprends, vous me proposez un système dual composé d'une part, de l'<i>objet</i> et du <i>concept</i> qui lui est assigné : ce que nous pourrions nommer le quoi ? (<i>i.e.</i> l'ontologie) ; et d'autre part, de la <i>relation</i>, la dynamique "<i>représentée par une double flèche</i>", qui les lie : le comment ? (<i>i.e.</i> l'épistémologie).Olivier Penelaudhttps://www.blogger.com/profile/16396025339945489300noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-790656021757196338.post-28894361089568134742010-09-25T17:59:23.899+02:002010-09-25T17:59:23.899+02:00Bonjour,
Sans être un spécialiste du type de prob...Bonjour,<br /><br />Sans être un spécialiste du type de problématiques telles que vous les posez sur votre site avec beaucoup de compétence à mon avis, je me permets néanmoins de vous faire part de cet assez bref commentaire d’amateur passionné que m’inspire la lecture de l’article de ce 23 septembre intitulé <i>À la recherche d'un éventuel Réel quantique</i> et dont j’ignore si l’introduction est due à vous-même ou si elle doit plutôt être attribuée à Jean-Paul Baquiast et Christophe Jacquemin.<br /><br />Quoi qu’il en soit, voilà la raison de mon intervention, je lis dans la première partie du texte la phrase suivante : <i>(…) On retrouve là les conclusions des travaux de Mioara Mugur-Schächter, résumés par le concept de MCR, Méthode de Conceptualisation Relativisée.</i> J’en déduis donc que vous n’ignorez pas ses travaux épistémologiques, pourtant la référence semble disparaître aussi rapidement qu’elle a surgi, et l'on en revient alors aux arguments d’Hawking et Mlodinow.<br /><br />Quel dommage ! D’autant que la formule <i>"Perspective ternaire de la cognition"</i> placée sous le titre principal est encore visible à ce moment-là sur l’écran, ainsi que votre schéma en triangle reliant le Faire à l’Avoir et à l’Être. Cela m’amène à penser que vous pourriez trouver utile ou opportun le rappel que dans l’Infra-Mécanique quantique et dans MCR justement il existe une relation dite de un-à-un, représentée par une double flèche, qui assigne l’objet à son concept et qui a été décidée consciemment. Cela ne serait-il pas ce que vous appelez le <i>rationnel</i> ?<br /><br />Si oui, pourquoi ne pas conclure que le troisième terme de la connaissance n’est pas au-dessus des autres, ni devant, ni derrière, mais simplement entre les deux ? Qu’il s’agit bien d’un acte unissant le sujet à l’objet et réciproquement ? Et que ce pas décisif est dû à MMS ?<br /><br />Cordiales salutations.<br /><br />Pierre EscaffreLes Terres Bleueshttps://www.blogger.com/profile/15238190722051716368noreply@blogger.com